Josep Ramoneda: “La izquierda debe mirar a los ojos de la gente”

Josep Ramoneda - Fotografía Nacho Goberna © 2013

Por Emma Rodríguez © 2013 /

De entre todos los libros que analizan el momento de cambio en el que estamos inmersos, la preocupante decadencia de la política y la ausencia de opciones que puedan hacer frente a la devastadora hegemonía del neoliberalismo, he optado por “La izquierda necesaria”, de Josep Ramoneda. Me llamó la atención cuando lo vi alineado en las mesas de novedades junto a otros ensayos, principalmente porque estaba escrito por un filósofo y periodista español que -pensé- podía ofrecer un panorama cercano de este presente de zozobra tanto fuera como dentro de nuestras fronteras.

No me decepcionó, ni -estoy segura- decepcionará a todo aquel que quiera encontrar los claros entre las nieblas, que quiera entender por qué hemos llegado hasta aquí y por qué a un ritmo veloz hemos ido desconfiando de las instituciones, de la clase política, de los medios de comunicación… La crisis es una realidad que lo ha estado engullendo todo en los últimos años, que ha expandido su tinta como un calamar, haciéndonos creer que las únicas explicaciones posibles se encontraban en la frialdad de las cifras, de las estadísticas, de las cuentas de resultados y las operaciones de bolsa. Pero hay mucho más que eso. En esta situación bisagra que atravesamos, con miles de corrientes chocando entre sí, cuando vemos que todo lo que hemos conocido, tal como lo hemos conocido, se está derrumbando, y percibimos que empiezan a aflorar tibias señales de que es posible caminar en otras direcciones, se hace más necesario que nunca pensar y recibir mensajes renovadores.

El libro de Ramoneda, publicado por RBA, resulta atractivo por la claridad con la que expone los hechos, por la lucidez con la que retrata a unas sociedades en las que la brecha de la desigualdad es cada vez más vergonzosa, por su llamada a “reaccionar ante el triunfo del dinero y de la insolencia” -he aquí la primera frase con la que nos topamos nada más abrir el volumen- y por su reivindicación de los principios de una izquierda sin complejos, que ya es hora de que deje de mimetizar los modos conservadores. En mi biblioteca ya está al lado de obras como “Algo va mal” o “Pensar el siglo XX”, de Tony Judt; “Los enemigos íntimos de la democracia”, de Tzvetan Todorov; “La vía”, de Edgar Morin, o “Has de cambiar tu vida”, de Peter Sloterdijk, por citar algunos ejemplos de lecturas necesarias hoy, lecturas que aportan sentido, pluralidad, saludables sendas de escape del repetitivo, cansino, discurso único.

Cercano a estos autores, muy al tanto del pensamiento que se cuece en este preludio del siglo XXI, Ramoneda, que suma a su biografía la dirección de una nueva colección de ensayo en Galaxia Gutenberg, que acaba de arrancar con dos títulos: “¡Democracia!”, de Paolo Flores d’Arcais, y “Tierra de extraños”, de Ash Amin, sin duda dos trabajos igualmente iluminadores y críticos, considera, frente a quienes echan en falta un mayor compromiso por parte de los intelectuales, que la figura de estos sigue teniendo relevancia, aunque irremediablemente tiende a diluirse en un paisaje demasiado homogéneo.

– Este es un libro clarificador, pero pone sobre las espaldas de la izquierda una enorme responsabilidad. ¿Debe ser la izquierda la salvadora de la Democracia?

– Bueno, tengo la sensación de que si no la salva la izquierda no la salvará nadie. No es que deba ser, es que probablemente es o no es. Estamos en una de estas situaciones, que ya se han dado en otros momentos -algunos muy dramáticos en el devenir de la Historia- en las que el equilibrio siempre precario, inestable, entre capitalismo y Democracia, se rompe, y ahora mismo el riesgo de que el capitalismo financiero, este capitalismo que parece ser entre líquido y portador del don de la ubicuidad, se coma a la democracia, es muy alto.

– Se explica muy bien cómo hemos llegado hasta aquí, cómo el neoliberalismo ha impuesto su hegemonía, pero, ¿cómo salir?, ¿la respuesta es fundamentalmente con más política y más de izquierdas?

– Por supuesto que la política es el único instrumento del que la mayoría de los ciudadanos puede disponer para poner límites al poder económico y responder a los abusos. Lo que pasa es que la política lleva bastante tiempo renunciando y claudicando. Ha sido desde la política que se ha negado, por decirlo así, el pacto que dio lugar en la Europa democrática, después de la II Guerra Mundial, a los momentos de mayor equidad y equilibrio social que se conocen, y ha sido desde la misma política que se han pronunciado cosas como que el Estado es el problema y no la solución (Ronald Reagan) o que la sociedad no existe, sólo existen los individuos (Margaret Thatcher). Poco a poco se ha intentado ir quitando al Estado la función de redistribución, de reequilibrio, que había llevado a cabo, para convertirlo en algo simplemente instrumental destinado a avalar infraestructuras, a garantizar la protección y lo que la derecha llama la seguridad jurídica, es decir, poder hacer negocios con bastante impunidad. La situación está así: es la propia política la que ha propiciado todo esto y a veces con la complicidad de políticos de izquierdas. Está claro que la única salida es la política, pero una política que sea reformista de verdad, que se centre en redistribuir el poder equitativamente y hacia abajo.

– ¿Hay indicios de que esto pueda suceder? En el mapa europeo, tan conservador, contrastan ahora mismo los intentos de Hollande en Francia por forzar otro rumbo y el giro que ha propuesto en Grecia Syriza, la formación de Alexis Tsipras. Fue muy llamativo que en las últimas elecciones sus ideas fueran calificadas en la UE de  extremistas, cuando lo único que se proponía eran soluciones más solidarias, desde la lógica y el corazón de lo que debe ser la izquierda…

Lo que pasa es que la política lleva bastante tiempo renunciando y claudicando. Ha sido desde la política que se ha negado, por decirlo así, el pacto que dio lugar en la Europa democrática, después de la II Guerra Mundial, a los momentos de mayor equidad y equilibrio social que se conocen.

– En efecto, pero yo creo que sobre todo hay un indicio esperanzador, y es que cada vez hay más señales de reacción de la ciudadanía contra la política actual y contra el autoritarismo posdemocrático. Las elecciones que ha habido en Italia tienen en este sentido señales inquietantes, pero también interesantes. La ciudadanía ha mandado un mensaje muy claro a la política convencional: “por aquí no, si seguís por aquí el resultado será la ingobernabilidad”. Indudablemente, no es Beppe Grillo, un personaje más bien histriónico, la solución más democrática, pero sí es cierto que nos vende como antipolítica algo que no es más que la reacción de los ciudadanos ante las maneras en que se está haciendo política, la aspiración de estos a una mayor presencia, participación, palabra, recuperación de la palabra. Ahora hay muchos movimientos sociales que expresan esta idea de recuperar la palabra y ha habido en nuestro país un momento muy interesante que ha sido el de las plataformas ciudadanas en relación a las hipotecas y a los desahucios. Han logrado abrir una brecha en el sistema político y llevar, aparentemente, a rectificar a los partidos políticos, que eran los responsables de la situación a la que se había llegado. Puede que esa respuesta sea sólo coyuntural, de cara a la galería, pero es una primera señal de que la intimidación empieza a subir de abajo hacia arriba. El escritor Isaac Rosa ha dicho recientemente: “sí, todos tenemos miedo, pero la cuestión es que el miedo vaya cambiando de bando”. Y yo estoy de acuerdo.

Josep Ramoneda - Fotografía Nacho Goberna © 2013

– Pero la movilización ciudadana todavía es insuficiente “en un momento en el que urge reclamar mayor responsabilidad y mayor transparencia”, leemos en “La izquierda necesaria”.

– Sin duda, y hay que insistir, partiendo de que siempre hay un problema muy complicado, la transformación política de los movimientos sociales, que muchas veces se pierden en el terreno de la indignación y del rechazo moral. Es muy difícil construir política a partir de ellos y sobre todo en un momento en el que la política juega con una desventaja clara: el poder económico es global, mientras que ésta sigue siendo nacional y local.

-¿Qué puede hacer un ciudadano normal cuando se da cuenta de que movilizarse, salir a la calle, manifestar su rebeldía, no es suficiente? ¿La desobediencia civil sería el siguiente paso?

– Es probablemente una opción, pero el problema de estas opciones es que si son minoritarias y singulares no llevan a ninguna parte más que al sufrimiento aislado de quien las practica. Este tipo de acciones pueden ser útiles cuando se alcanza una dimensión que hace que la desobediencia civil se convierta para los que mandan en un fenómeno catastrófico, en el sentido matemático del término. Por ahí sí puede ser, pero de momento lo que hay que hacer es exigir, preguntar, moverse, caminar. Como dice Michael Walzer, la izquierda es caminar y señalar siempre con el dedo allá donde aparezca el totalitarismo posdemocrático, el abuso de poder.

– Se critica mucho la falta de compromiso del intelectual ahora mismo. Yo creo que sí hay intelectuales, filósofos, economistas, comprometidos; sin embargo todo aquel pensamiento diferente, renovador, alternativo, no ocupa el espacio en los medios que debería ocupar, al menos esa es mi impresión…

– Bueno, no creo que ninguno de los autores de los que hemos hablado anteriormente, entre quienes me incluyo, nos podamos quejar. Publicamos libros, ocupamos posiciones en medios de comunicación importantes… Vivimos en un sistema que tiene una capacidad de asumirlo casi todo y yo siempre digo que sí, que realmente hay libertad de expresión en nuestros países occidentales; que se puede decir casi todo, pero lo que pasa es que los mecanismos de organización del sistema son muy poderosos y se puede decir casi todo, pero mucho de lo que se dice queda a beneficio de inventario. Es cierto que suele acabar imponiéndose un camino muy estrecho, que es el de la hegemonía ideológica. Pero por supuesto que hay voces interesantes; debemos dejar atrás esa figura del intelectual que corresponde a otros tiempos, cuando el nivel cultural era menor, cuando quienes hablaban eran menos y había unos cuantos autorizados que representaban a mucha gente. Ahora no, ahora, afortunadamente, hay mucha más diversidad. Y los medios contribuyen a ello: la prensa escrita genera un tipo de intelectual y la radiofónica y televisiva, otros. Dicho esto, yo creo que la televisión plantea problemas serios, porque es un mecanismo de banalización muy grave que tiene que ver con la cultura de la indiferencia y que ha jugado un papel muy importante en su desarrollo.

– Los personajes mediáticos están sustituyendo al pensador, al filósofo.

– En parte sí. Esto tiene una dimensión democrática positiva. A veces una persona normal y corriente puede mostrar en un programa televisivo más sentido común y más criterio que una persona aparentemente más formada, pero está claro que el problema de la frivolidad, la tendencia a trivializar, a aligerarlo todo, es enorme. La acumulación de cadáveres en los telediarios acaba haciendo que un cadáver sea un elemento más del paisaje sin relevancia y esto a la larga es muy degradante.

La crisis de los medios de comunicación es muy seria porque son ellos los que contribuyen a configurar la opinión pública y porque son ellos los que tienen esta delicada función de agente doble, de mandar mensajes de abajo para arriba y de arriba para abajo. Actualmente la crisis económica les ataca de una manera muy seria y esto les hace vulnerables y a veces dependientes

– Volviendo a la hegemonía conservadora y del poder financiero, circulan por ahí ciertas teorías de la conspiración. Cada vez me encuentro con más gente que opina que hay un club secreto, una cúpula de poderosos que están determinando la corriente de los acontecimientos, moviendo los hilos del gran teatro del mundo, por decirlo de otro modo.

–  Conspiraciones las hay siempre, pero a mi parecer lo que pasa es que esas conspiraciones son lo menos relevante de todo. No, yo no creo en las teorías conspirativas. A todos nos gustaría que hubiese un club de poderosos, porque al menos sabríamos quiénes son los malos y siempre nos cabría la posibilidad de acabar con ellos y erradicar el mal, el problema, crearnos la fantasía de que de ese modo todo podría cambiar. Como dice Borges, en el fondo, a todos nos gustaría que al final del laberinto estuviera el minotauro. Eso nos daría la tranquilidad de que por lo menos hay alguien, porque si no lo hay todo es mucho más complicado, se torna en caos. Pero no funciona así la cosa. Me parece a mí que no hay nadie, que lo que sí puede haber es la suma de muchas cosas: de muchos intereses, de muchos medios, de muchos cambios. Algunos controlan unas cosas, otros controlan otras, pero, alguien que dirija y vaya marcando los pasos, no, esto no existe.

– Y volviendo al papel de los medios de comunicación, ¿no son responsables en parte de lo que está pasando? ¿No están demasiado entregados al beneficio, a la productividad por encima de todo, incluso de su vocación de servir a la sociedad, a la verdad? En nuestro país es evidente que el pluralismo está en peligro, y sin pluralismo, como insiste una y otra vez Todorov, no puede haber Democracia.

– Sí. Los medios están viviendo una crisis tremenda y esto es muy grave porque son fundamentales para la creación de opinión pública. Por mucho que en la red se hable de todo; por mucho que haya una gran cantidad de espacios -seguro que interesantes-, a la hora de la verdad los que marcan el rumbo son los medios convencionales. Si el caso Bárcenas hubiese salido en algún blog probablemente nunca hubiese llegado a la dimensión a la que ha llegado, nunca hubiera obligado al presidente del Gobierno a hacer una intervención pública. La crisis de los medios de comunicación, repito, sí, es muy seria porque son ellos los que contribuyen a configurar la opinión pública y porque son ellos los que tienen esta delicada función de agente doble, de mandar mensajes de abajo para arriba y de arriba para abajo. Actualmente la crisis económica les ataca de una manera muy seria y esto les hace vulnerables y a veces dependientes, y, además, atraviesan también una crisis de perspectiva muy grande, porque no saben hacia dónde tienen que avanzar. Da la sensación de que los medios convencionales se están agotando pero tampoco saben cómo tienen que proseguir y moverse en la red. Éste es el problema.

Josep Ramoneda - Fotografía Nacho Goberna © 2013

– Si el capitalismo, el neoliberalismo, como se sostiene en este libro, se está perpetrando, si ha venido aquí para quedarse. ¿Qué sentido tiene que tire piedras sobre su propio tejado? A más austeridad, a más recortes, menor capacidad de consumo de los ciudadanos. ¿Cómo se sostiene eso?

– Bueno, esta es una de las paradojas de la situación actual. Se hacen movimientos en un sitio para ganar dinero en otro. Y se hacen operaciones que generan unas ventajas especulativas a unos y provocan el hundimiento de otros. Estamos en una coyuntura de este tipo y  a mí lo que me resulta difícil de entender es que los gobernantes de los países europeos se encuentren metidos en una tesitura en la que da la sensación de que han sido ellos mismos quienes se han colocado en un callejón sin salida. Durante un tiempo tenía sentido lo que estaba pasando, porque se veía que Alemania sacaba beneficios, pero lo que ha conseguido es arruinar al resto de Europa y el resto de Europa es su principal cliente. Si éste se hunde, como se ha demostrado ahora que entró en recesión en el último trimestre, Alemania también tendrá problemas, y aquí ya entramos en una espiral a la que es difícil encontrarle un sentido.

– Esta situación también está dando lugar -y he aquí una consecuencia positiva- a que cada vez más gente se esté dando cuenta de que consumir tanto no es necesario, de que más consumo no implica mayor felicidad, sino todo lo contrario. ¿No puede venir por ahí la sorpresa, no puede por este lado venirse abajo el castillo de naipes sobre el que está montado el sistema?

–  Es que la espiral del consumo tiene un problema muy grave. Genera una forma de alienación muy peculiar. No es la alienación de tener un objeto sino que es la alienación en la cadena: yo tengo esto y esto ya no me interesa; quiero eso otro, y así sucesivamente. Es un proceso que, como dice el filósofo francés Bernard Stiegler, nos quita la líbido y nos deja la pulsión y una sociedad sin líbido, sólo con pulsión, es una sociedad para acabar a puñetazos, digamos. Además, el consumo, es la culminación de un periodo en el que se entró en la obsesión, en la creencia, de que todo, era posible, de que no había límites, y cuando se entra en una fase en la que no hay límites, siempre se acaba catastróficamente.

– Pero lo que yo planteo es que si cada vez hay más gente que se da cuenta de que consumiendo menos es más feliz, eso podría producir un vuelco en los valores. ¿A la velocidad a la que va todo, el cambio real puede venir por ahí?

– Puede ser uno de los cambios reales. Lo que es cierto es que estamos en un momento de transformaciones profundas, no sólo políticas y económicas, sino culturales y morales, y es evidente que esta es una de las vías por las que se puede producir, sí.

– ¿Cómo hacer frente a la cultura de la indiferencia, a la que se refiere una y otra vez en este libro; al discurso del todo son iguales?

– Bueno, siendo perfectamente comprensible que una cierta reacción contra la clase política se convierta en reacción generalizada contra la política, hay que empezar a introducir elementos de serenidad en este sentido y hay que empezar a saber distinguir. No nos carguemos toda la política porque nos quedaremos sin instrumento alguno y esta es una cuestión muy importante. A mi entender es fundamental saber denunciar la falta de transparencia, de corrupción, etcétera, sin que ello sirva para poner en cuestión toda la función política en sí misma. Y esto empieza por una cosa: no olvidar nunca que no hay corrupto si no hay corruptor. El problema no está sólo en la política, está también en la sociedad. Es mucho más difícil la vida tanto para el corrupto como para el corruptor si el clima social es de rechazo y no de complacencia. Y por tanto este es un problema que nos afecta a todos, no sólo a la clase política. A partir de estas reflexiones hay que saber entender que en una sociedad sin política -y hay experiencias de ello-, una sociedad donde no hay Estado, lo que se dan son sistemas mafiosos o sistemas paramilitares o para terroristas. En Sicilia y en otros territorios de muchos países, no hay Estado, pero ¿quiénes mandan?

– ¿Para que se produzca un cambio este debe pasar necesariamente por una autocrítica de la sociedad?.

– Sí. Hace falta una autocrítica profunda y una evolución de las cosas. En la medida en que ellas mismas se convierten en imposibles van generando caminos nuevos. La humanidad siempre ha acabado encontrando caminos nuevos, no de una manera lineal, claro está,  casi siempre con retrocesos y con momentos difíciles.

El problema no está solo en la política, está también en la sociedad. Es mucho más difícil la vida tanto para el corrupto como para el corruptor si el clima social es de rechazo y no de complacencia.

– ¿Cómo valorar con perspectiva el 15-M ahora que ha desaparecido Stephàne Hessel, su impulsor? Hay quienes empiezan a preguntarse cómo no vuelve a explosionar en momentos tan propicios.

–  Fue un movimiento social muy interesante. La indignación fue un momento prepolítico, pero indispensable porque sin la fase de indignación no hay posibilidad de pasar a la fase política. Y después  han salido cosas sugerentes en distintas direcciones y han salido vías muertas, también, que se han ido deshilachando, pero el primer paso que se dio fue importante.

– En este libro se aborda también el principio de incertidumbre en el que nos movemos en este nuevo siglo. ¿Lo ve como algo negativo  o cree que hay que empezar a asumirlo como algo creativo, impulsor? ¿Debemos aprender a caminar sobre arenas movedizas?

– No, no forzosamente es negativo. El problema es que la incertidumbre paraliza a la gente, pero habrá que empezar a asumir algo que por otra parte la humanidad ha sabido siempre; que vivimos en la no certeza y precisamente por ello necesitamos formas de cooperación, de entendimiento, no sólo de confrontación. Tenemos que afianzar la idea de que nadie puede caminar solo.

– ¿Cuál es el papel de las redes sociales a la hora de sacar a la luz el lado oscuro del sistema?

– Yo creo que han contribuido positivamente. En un momento dado se intentó imponer lo que yo he llamado la utopía de la invisibilidad. Se llegó a creer que la parte fea de la sociedad y del sistema se podían mantener ocultos, pero este momento ha pasado y precisamente la novedad es que desde hace poco más de un año ha sido posible empezar a hacer visibles a las víctimas. Esta era una crisis sin iconos, sin imágenes de los perdedores, a diferencia de las crisis de los años 20 o 30; ahora, por fin, están apareciendo, se están haciendo visibles los perdedores, y esto es el principio del reconocimiento. A partir de aquí es desde donde pueden empezar a cambiar cosas.

– Lo cierto es que se están cayendo todos los velos, todo está saliendo a la luz.

– Este es el lado bueno de las crisis, que tienen siempre una dimensión reveladora. Hay cosas que ya no pueden ocultarse, y más en España, donde la crisis global, compartida con los demás países europeos, coincide con  la crisis propia del régimen que surgió con la Transición y que ha llegado a su agotamiento final.

Josep Ramoneda - Fotografía Nacho Goberna © 2013

– Volvamos al origen del libro, a su título. Lo que es difícil de entender es que la izquierda no sea capaz de encontrar en España un lugar de afirmación, de reivindicación de sus orígenes, de sus líneas primigenias de acción, ante el espectáculo tan grotesco de la derecha que estamos viviendo.

– La izquierda perdió pie hace tiempo. Perdió percepción de la realidad y se confundió. Creía que lo que tenía que hacer era adaptarse y que adaptarse consistía en mimetizar los comportamientos de la derecha y ahí se estrelló. Es una izquierda que se dejó arrastrar por el curso dominante y no hizo nada, sobre todo a partir de un momento determinado, concretamente en nuestro país a partir del 10 de mayo de 2010. No hizo nada distinto de lo que hubiese hecho la derecha. Aún así hay diferencias evidentes, pero el error acumulado ha sido catastrófico, ha generado mucha desconfianza.

Esta era una crisis sin iconos, sin imágenes de los perdedores, a diferencia de las crisis de los años 20 o 30; ahora, por fin, están apareciendo, se están haciendo visibles los perdedores, y esto es el principio del reconocimiento. A partir de aquí es desde donde pueden empezar a cambiar cosas.

– ¿Consejos a una izquierda a la que retrata como acomplejada y pidiendo perdón en todo momento?.

– Pues simplemente que abandone los prejuicios y que mire a la sociedad cara a cara; que no se deje confundir por los números y por las estadísticas; que mire a las personas, que tienen cara y ojos.

– Tenemos claro que estamos en un momento bisagra de la Historia y también percibimos que se están poniendo muchos obstáculos, que se están apuntalando desde Europa los que son los bastiones -ya obsoletos- del poder.

– Sí, y es lógico. Hay en este momento un cierto inmovilismo de poderes que en vez de darse cuenta de que probablemente sería necesario tener capacidad de adaptación, piensan que resistiendo ganarán.

– Concretando, siendo optimistas, para finalizar, ¿Cuáles son los signos positivos?

– Muchos. Esta recuperación de la visibilidad de los perdedores; esta revelación de la verdad de las cosas; esta creciente indignación de la ciudadanía; esta demanda cada vez más fuerte de transparencia, de respuestas. Y la aparición de formas nuevas de cooperación entre la gente, que van haciendo trama, construyendo el camino.

[“La izquierda necesaria. Contra el autoritarismo posdemocrático”, ha sido publicado por RBA. Otros títulos del autor son: “Después de la pasión política”; “Del tiempo condensado” y “Contra la indiferencia”]

Fotografías de la entrevista: Nacho Goberna © 2013

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