Por Emma Rodríguez © 2015 / Nos dice César Rendueles que “vivimos en unas sociedades opacas que necesitan ser explicadas y transformadas”. Señala que “los cataclismos que agitan nuestras vidas no son sólo fenómenos naturales, sino, sobre todo, procesos sociales misteriosos, como la desigualdad o las crisis económicas, que necesitamos entender”. A lo largo de su ensayo Capitalismo canalla el profesor, sociólogo e investigador, recurre a la literatura para hallar respuestas y complicidades; para comprender a través de la experiencia de los personajes de la ficción, a través de la empatía que nos despiertan, el mundo en el que vivimos.
Escribe César Rendueles (Girona, 1975) que “hemos entregado el control de nuestras vidas a fanáticos del libre mercado con una visión delirante de la realidad social, que nos dicen que nada es posible salvo el mayor enriquecimiento de los más ricos: ni profundizar en la democracia, ni limitar la alienación laboral, ni preservar los bienes comunes”. Lo dice y lo demuestra por medio de lecturas, lecturas personales capaces de aproximarnos a los hechos y sacudir las conciencias. Son muchas las obras, los títulos, los nombres a los que se refiere el ensayista en esta entrega que invita a reflexionar, a leer con sentido crítico, a recorrer el presente.
A todos los que creemos en el carácter transformador de la literatura; a todos los que estamos convencidos de que una novela, un poema, una obra de pensamiento, puede ayudarnos a cambiar no sólo de humor, de estado de ánimo, sino incluso de ideas y comportamientos, Rendueles nos ofrece argumentos. Es la suya una propuesta, un recorrido muy interesante, me atrevería a decir urgente, en un momento donde la resignación empieza a dar paso al despertar colectivo. Si en una entrega anterior, Sociofobia, el autor nos enfrentó a los desafíos de las nuevas tecnologías, en esta ocasión nos invita a explorar “ese terreno pantanoso en el que se unen historia, vida y ficción”, a mirarnos en el espejo de los relatos sin falsos pudores, a reconocer en nuestras narraciones favoritas esas emociones, sentimientos, anhelos y temores a los que tal vez no somos capaces de poner palabras, que tal vez no acabamos de identificar con nitidez en medio del ruido y de la marabunta informativa.
– La originalidad de tu ensayo radica en que cuenta la historia del capitalismo a través de la literatura. Siguiendo el recorrido por determinados libros, muy especiales en tu formación lectora, atrapamos, a la manera de un resumen, el discurrir de la historia occidental ¿Hasta qué punto la literatura nos ayuda a comprender, a reflexionar?
– En la empatía está la clave. Yo no creo que la literatura pueda ser una sustituta de las ciencias sociales ni que tenga los mismos efectos que ésta a la hora de explicar el mundo, pero sí es una buena vía de entrada a cómo percibimos ese mundo, a la subjetividad, y en ese sentido a veces es tan interesante lo que muestra como lo que no muestra, el espacio de las ausencias. Resulta muy significativa, por ejemplo, en cierta literatura muy de los años 90 y comienzos del siglo XXI, la desaparición de las clases trabajadoras. La España de esa etapa estaba totalmente dominada por la burbuja inmobiliaria, los trabajos de la construcción y del turismo era los que imperaban y, sin embargo, en la literatura casi no había camareros ni peones de obras; sólo escritores, periodistas, abogados, empresarios, políticos…
– Pero en los últimos años eso ha cambiado. Es raro que no se hable de la crisis, de los desfavorecidos, en una novela…
– Sí. Ha cambiado y eso es muy significativo, porque la literatura nos dice mucho más sobre los lectores que sobre los autores. Somos los lectores los que hemos cambiado y en ese sentido las ficciones son una herramienta importante, si se entiende y se usa bien. Dicho esto, a mí no me gusta mucho la literatura de testimonio, de denuncia, aunque la aprecie. Me llega mucho más ese otro tipo de relatos donde la manera de explicar o de reflejar la sociedad está más difuminada, pero eso va por gustos…
En cierta literatura muy de los años 90 y comienzos del siglo XXI, la desaparición de las clases trabajadoras. La España de esa etapa estaba totalmente dominada por la burbuja inmobiliaria, los trabajos de la construcción y del turismo era los que imperaban y, sin embargo, en la literatura casi no había camareros ni peones de obras; sólo escritores, periodistas, abogados, empresarios, políticos…
– Son muchos los títulos que nombras y seguro que quienes lean Capitalismo canalla tendrán ganas de acercarse, si no los conocen, a algunos de ellos, pero si tuvieras que destacar dos o tres que fuesen esenciales para entender la sociedad en la que vivimos, que pudieran contagiar al lector o despertarlo, ¿cuáles serían?
– Pues, probablemente de todos los que cito, el que más intensamente produjo ese efecto en mí, y eso no es algo que me suceda muy a menudo, fue Diario de una buena vecina de Doris Lessing. Es una novela muy transformadora en el plano subjetivo. Me sentí como cuando tienes 15 o 16 años y sientes que un libro te transforma profundamente; como cuando a esa edad te acercas a un poeta concreto y notas que algo se rompe dentro de ti. En este caso me sucedió a los treinta y tantos, ya con hijos, pero el efecto fue muy parecido. Se trata de una novela que aborda algo que cuesta mucho imaginar, la necesidad de cuidar a los otros, la fraternidad, un valor republicano prácticamente desaparecido. Lessing lo explica a través de la literatura, de una manera muy empática. En el ensayo aludo a otros libros que explican muy bien el consumismo, el capitalismo contemporáneo, pero esa novela en particular ha sido para mí muy importante. Y también lo ha sido Pasolini, un autor que tiene más que ver con mi propia trayectoria personal, capaz de sacar a la luz cierto tipo de nihilismo contemporáneo, de hacernos ver que la vida en el consumismo es una mala vida; que, no sólo cuando perdemos y las cosas van mal, sino incluso cuando van bien, tal vez no sea una vida digna de ser vivida, tal vez no sea el tipo de vida que deberíamos querer. Pasolini ha sido para mí un escritor antipático a veces, pero muy importante.
– Ahora vivimos en la incertidumbre, pero en los años de bonanza tampoco éramos felices. Percibíamos un vacío, una falta de sentido, un egoísmo carente de estímulos…
– Sí, así era. Yo cito muchísimo un artículo de una chica que se llama Carolina Wasyl, que fue la que acuñó el término mileurista. En ese artículo cortísimo, una carta al director, creo, ella describe muy bien la sensación de vivir un poco a salto de mata, con empleos precarios, con un consumo cultural más o menos sofisticado, muy característico la gente de mi generación. Parecía divertido, dice en un momento dado, y a mí me parece una buena reflexión porque era eso. Parecía divertido, pero divertido no significa una buena vida, una vida digna de ser vivida. Divertido es lo que te vale para unos años en los que puedes ir trasteando de aquí y de acá, pero esos no son los materiales para construir una vida de la que enorgullecerse cuando se echa la vista atrás. No lo son y eso lo hemos experimentado sobre todo los de mi generación en los años 90 y principios del siglo XXI…
Pasolini es un autor capaz de sacar a la luz cierto tipo de nihilismo contemporáneo, de hacernos ver que la vida en el consumismo es una mala vida; que, no sólo cuando perdemos y las cosas van mal, sino incluso cuando van bien, tal vez no sea una vida digna de ser vivida, tal vez no sea el tipo de vida que deberíamos querer.
– Tenemos la impresión de que, pocas veces a lo largo de la Historia, se han diagnosticado tanto y tan bien los males del capitalismo. Ahora sabemos cómo funciona, cuáles son sus trampas, pero, sin embargo, todavía hay amplias capas de población inmersas en una especie de letargo. ¿Cómo se explica que tanta gente crea aún que no hay otra opción, que cualquier otra va a ser peor?
– El letargo del que hablas es un letargo políticamente inducido. Es el efecto de una estrategia muy exitosa de los neoliberales que, a partir de los años 70, consiguieron convencernos de que no había alternativa. Hay que reconocer que ha sido una estrategia exitosa, una estrategia que, de algún modo, nos ha metido en los huesos una cierta docilidad, que nos ha hecho muy sumisos política pero también subjetivamente, muy incapaces de imaginar posibilidades, alternativas. En ese sentido la Historia sirve, la Historia nos ayuda a cuestionar esa idea, porque ya hemos estado en ese punto. Es curioso como los experimentos del estado del bienestar, ese capitalismo más amable que surgió de la II Guerra Mundial, apareció en un desierto político y social muy similar al del presente. Justo antes de la I Guerra Mundial en Estados Unidos el movimiento obrero había sido prácticamente aplastado y parecía que lo único que podía haber era lo que había… Conseguir rebelarnos contra la inercia es un proceso lento, que lleva su tiempo, pero ya hemos vivido eso y lo hemos superado.
– “Hemos comido mentiras con avidez”, escribes. Es cierto, pero el problema es que seguimos comiendo mentiras y que empezamos a aceptar esas mentiras como normales.
– Bueno, en lo que respecta a España tenemos que pensar en cómo estábamos hace seis, siete u ocho años. Muchas veces somos un poco miopes, miramos a corto plazo y nos desesperamos ante la falta de avances, sobre todo cuando se trata de procesos que tienen ritmos casi generacionales. Pero ¿quiénes nos iban a decir hace siete u ocho años que las dos alcaldías de las principales ciudades de España –Madrid y Barcelona– iban a estar ocupados por representantes surgidos de movimientos de confluencia; que Ada Colau, la de los desahucios, la de la PAH, iba a ser la alcaldesa de Barcelona, desplazando a la burguesía catalana? Eso era inimaginable, como también que en Grecia se convocara un referéndum para cuestionar a las autoridades europeas, independientemente de sus resultados. Hace siete, ocho años, todo eso habría sido ciencia-ficción; se nos habría llamado ingenuos si lo hubiéramos expuesto. Creo que es así como tenemos que verlo. Del mismo modo que el 15-M. Ahora todo el mundo tiene teorías sobre lo que sucedió y sabe explicarlo, pero en su momento fue una sorpresa inmensa. Un año antes nadie pudo pronosticarlo. ¿Qué sabemos de lo que ya está pasando y que ni siquiera alcanzamos a imaginar? Tenemos que ser un poco más realistas respecto a nuestra propia miopía histórica. Ese realismo nos hará ser, de alguna manera, más optimistas.
– Capitalismo canalla es un ensayo revelador y al mismo tiempo demoledor. Nos damos cuenta de lo peligrosamente que se parece el momento actual al periodo de entreguerras. Y, por otro lado, percibimos que muchos intentos de transformación han sido aniquilados o han fracasado.
– Es cierto, pero a mí no me gusta ser tan catastrofista. Es cierto que hay flujos y reflujos en la política, pero también hay un proceso de progreso moral y también hay sedimentos que se van depositando y que son difíciles de eliminar. Ahora, por ejemplo, se están produciendo enormes recortes de derechos, pero el que haya tanta violencia, tanta ortopedia institucional y política para eliminar esos derechos constituidos da idea de que los hemos aceptado como propios, de que la Sanidad Pública, que en cierto momento, en los años 40-50, parecía una utopía, hoy es una realidad aceptada por todos. Hay al respecto un documento muy significativo de Winston Churchill diciendo que eso de la Sanidad Pública era un experimento estúpido de cuatro hippies, de cuatro «perroflautas» diríamos en estos momentos, pero para nosotros esa declaración está absolutamente desfasada. Hace falta mucha violencia institucional, muchos discursos catastrofistas, para hacernos creer que podemos prescindir de algo que ya incorporado al repertorio de elementos esenciales de la ciudadanía. Hay ganancias netas y un cierto progreso que tenemos que reivindicar. Deberíamos pensar que hay retrocesos, desde luego, pero también oportunidades que en el pasado no existieron. Suelo ser muy pesado diciendo esto, pero es que, desde el punto de vista occidental, europeo, es evidente que tenemos grandes problemas, pero también oportunidades que hasta hace muy poco eran inimaginables.
Muchas veces somos un poco miopes, miramos a corto plazo y nos desesperamos ante la falta de avances, sobre todo cuando se trata de procesos que tienen ritmos casi generacionales. Pero ¿quiénes nos iban a decir hace siete u ocho años que las dos alcaldías de las principales ciudades de España –Madrid y Barcelona– iban a estar ocupados por representantes surgidos de movimientos de confluencia; que Ada Colau, la de los desahucios, la de la PAH, iba a ser la alcaldesa de Barcelona, desplazando a la burguesía catalana?
– ¿Qué nos diferencia de los ciudadanos de entreguerras, que tenemos a nuestro favor? Está la experiencia, el discurrir de la Historia, por supuesto, pero también es cierto que solemos olvidar con mucha facilidad, que sufrimos una especie de amnesia, de desmemoria colectiva.
– Tenemos la memoria, la experiencia, y en política la experiencia acumulada es muy importante. Pero también, al menos en Europa, tenemos el germen de una institucionalidad común. El desafío al capitalismo contemporáneo, a las vertientes más nocivas del capitalismo, es muy similar al del período de entreguerras. De nuevo se trata de recuperar la soberanía que nos ha robado el mercado para poder tomar decisiones políticas, las que sea, y para eso hacen falta consensos internacionales. El capital tiene la capacidad de desplazarse de un lado a otro a una velocidad que las poblaciones y los parlamentos no pueden seguir, y en ese sentido el consenso internacional es muy importante, porque sólo si los países se ponen de acuerdo para limitar el poder de los mercados se pueden desarrollar políticas democráticas. En la Unión Europea disponemos de instituciones como el Banco Central Europeo, la Comisión Europea, el parlamento, incluso funciona una moneda única. Claro, ahora mismo, todo esos espacios son un horror, sirven para todo lo contrario a lo que fueron creados, para favorecer a las élites, pero no tiene porqué ser así para siempre, esas políticas pueden cambiar de signo perfectamente. Ya existe esa institucionalidad y en ese sentido tenemos bastante ganado. Lo que hace falta es una inmensa voluntad política para desplazar a quienes actualmente están al mando.
– Sin embargo, no podemos evitar hacer comparaciones y pensar que el pasado puede repetirse. Ese fantasma nos acompaña…
– Yo no soy nada fatalista. Uno de los problemas de esa idea del fin de la Historia, de que no hay nada más allá de lo que hay, es que cuando se tienen que tomar decisiones políticas de distinta índole porque los acontecimientos se precipitan y surgen crisis, nos faltan las alternativas. Eso sucede porque se nos ha repetido permanentemente que esto es lo que hay y tenemos que conformarnos. Cuando nos encontramos ante desafíos históricos, ese discurso tan desmovilizador es muy pernicioso, nos impide plantearnos objetivos ambiciosos. Claro que hay alternativas, alternativas, que, a poco que pensemos, son fáciles de imaginar. Yo insisto mucho en la Unión Europea porque es lo más inmediato, porque ahí tenemos la riqueza suficiente, las tradiciones políticas y culturales necesarias, el entramado institucional que hace falta. Pero también podemos ir a Latinoamérica, donde ha habido procesos de democratización muy interesantes.
– Bueno, ahora en algunos países de Latinoamérica (Argentina, Venezuela) se vuelve a mirar a la derecha, al neoliberalismo…
– Cierto. Ha habido errores por parte de la izquierda y en algunos sitios se gira a la derecha, evidentemente, pero es que así se va escribiendo la Historia. Hay flujos, reflujos, pero nada está escrito. Ahora está pasando lo que está pasando, pero cuando hubo procesos de signo contrario fueron completamente inesperados. ¿Quién se iba a imaginar que ahí, en Latinoamérica, el sitio más arrasado por la violencia, por el neoliberalismo, por la mercantilización, iba a aparecer un desafío al orden y al consenso de Washington? Al margen de la valoración que cada cual haga de esos procesos, que son procesos sin duda muy ambiguos, yo los quiero ver como una fuente de esperanza porque demuestran que siempre se pueden abrir otras posibilidades,
– Capitalismo y guerra han ido de la mano a lo largo de la historia. “Iniciamos guerras para impulsar la competencia comercial”, dices en un momento dado del libro. Precisamente ahora estamos escuchando tambores de guerra (la necesidad de una guerra para exterminar el yihadismo). Aquí volvemos a lo mismo, a lo cerca que estamos de algo que ya se ha vivido.
– Ya en los 90, Santiago Alba Rico, que es un gran experto en islamismo, contaba que el islamismo era, en cierto modo, el reverso oscuro del neoliberalismo, que empezó a surgir en países como Egipto, justamente en lugares que habían sido el gran laboratorio neoliberal en Oriente Medio. Egipto colaboró con el FMI en la mercantilización de la zona. Eso tiene mucho que ver con lo que pasó en los años 30 en Europa. Cuando hay procesos de destrucción social, de fragilización social, a causa de la mercantilización, aparecen respuestas de la sociedad, lo que Karl Polanyi llamaba contramovimientos. La sociedad reacciona ante esa fragilización social y en ocasiones lo hace de forma estupenda, solidaria y fraterna, pero otras veces de manera monstruosa. El fascismo fue una reacción de corte conservador, reaccionario, neofeudal, a la gran crisis económica y social iniciada por el capitalismo. Y podemos argumentar también que la reacción a esa fase imperial, mercantilizadora, muy destructora de las sociedades islámicas, ha dado lugar al islamofascismo yihadista, que ahora mismo tiene una solución muy compleja. A mí, francamente, ahora mismo la idea de plantear una guerra global me resulta extraña, chocante.
– Pero resulta peligroso asociar el fascismo con el yihadismo. Eso es precisamente lo que están haciendo los políticos más reaccionarios…
– Sin duda, sobre todo porque lo hacen de una manera extremadamente dogmática, sin tener en cuenta todos los factores que he expuesto antes. El fascismo no fue exactamente una monstruosidad, una excrecencia, un ataque de irracionalidad colectiva de un conjunto de pueblos. Hay una lógica subyacente que provocó el surgimiento de esos procesos, una lógica muy relacionada con los procesos previos de mercantilización. ¿De dónde surgen los yihadistas de Francia, por ejemplo? Pues de los barrios más degradados y castigados por el deterioro del estado del bienestar. Esa reflexión hay que hacerla, no se puede obviar, y no para disculpar nada, por supuesto que no, pero sí para entender, para ponernos en contexto y poder plantear soluciones, alternativas factibles, realistas, a muchos de los problemas de fondo.
– La Historia, la memoria, nos diferencia de los ciudadanos del pasado, decíamos antes. ¿También una mayor conciencia del “no” a la guerra?
– Bueno, la verdad es que los movimientos pacifistas fueron muy potentes en el periodo de entreguerras, sobre todo después de la I Guerra Mundial. Hubo una resistencia muy fuerte a las carreras armamentísticas, principalmente entre las organizaciones de trabajadores, que rechazaban el alistamiento, la participación en una guerra que tanto respondía a los intereses de las burguesías alemana y francesa. Pero finalmente los acontecimientos fueron los que fueron y las correlaciones de fuerzas se decantaron como se decantaron… Ahora, al menos en España, hay una cierta herencia antibelicista, de rechazo de la guerra de Irak, que es muy positiva. A veces nos cuesta aceptar nuestras propias virtudes, pero aquí tenemos algo que sí podríamos exportar políticamente. La reacción de España tras el 11-M fue un comportamiento ejemplar en todos los sentidos. Yo tengo familiares y amigos estadounidenses que vieron como un ataque de irracionalidad lo que nos pasó después de los atentados: el hecho de que no nos pusiéramos del lado del comandante jefe, esa cosa tan norteamericana. Pero nosotros quisimos explicarnos lo que de verdad pasó y no nos limitarnos a condenar la barbarie. Esa actitud no es para nada irracional, sino todo lo contrario, ejemplar.
Ahora, al menos en España, hay una cierta herencia antibelicista, de rechazo de la guerra de Irak, que es muy positiva. A veces nos cuesta aceptar nuestras propias virtudes, pero aquí tenemos algo que sí podríamos exportar políticamente. La reacción de España tras el 11-M fue un comportamiento ejemplar en todos los sentidos.
– Antes hablabas del éxito de la estrategia neoliberal, que tan bien ha sabido promover el miedo al comunismo. Ese miedo ha funcionado, mientras que el terror al capitalismo, con todos los males que también ha provocado, se olvida con facilidad.
– El miedo que provoca el comunismo es bastante razonable dada la herencia histórica. Pero es cierto que, al otro lado, el capitalismo y sus males, se aceptan como lo normal. En la medida en que se consigue que la gente desconfíe cada vez más de la democracia y de la política, las herramientas deliberativas, de participación, parecen cada vez más inútiles. Eso lo han entendido muy bien los neoliberales. En el fondo, la fe en el mercado, la fe en que los mercados van a solucionar nuestros conflictos, implica una cierta desafección hacia la democracia, hacia la capacidad que tenemos de ponernos de acuerdo entre todos para hallar las soluciones a los problemas. Una vez que se empieza con esa dinámica, que se discurre por ese camino, es muy difícil volver atrás. Y a eso hay que añadir que en un entorno consumista se van alterando los ideales de lo que es una vida buena, una vida forjada en común. Es más fácil destruir que construir. Destruir las instituciones democráticas, las herramientas deliberativas, es facilísimo. Basta con mirarnos los unos a los otros y comprobar que, a lo más mínimo, acabamos a bofetadas. Lo difícil es justamente lo contrario, construir. Por eso los procesos de transformación son tan lentos.
En la medida en que se consigue que la gente desconfíe cada vez más de la democracia y de la política, las herramientas deliberativas, de participación, parecen cada vez más inútiles. Eso lo han entendido muy bien los neoliberales. En el fondo, la fe en el mercado, la fe en que los mercados van a solucionar nuestros conflictos, implica una cierta desafección hacia la democracia, hacia la capacidad que tenemos de ponernos de acuerdo entre todos para hallar las soluciones a los problemas.
– Se asocia Democracia con capitalismo cuando no puede haber democracia auténtica dentro de un sistema de capitalismo salvaje, donde lo que prima es la competencia, la desigualdad. Ninguna sociedad ha sido tan tonta como ésta para dejarse caer en manos de la ruleta comercial. Dices algo así en el libro.
– Hay importantísimos conflictos entre ambas ideas. La tensión es fuertísima porque el principio de la democracia de una persona, un voto, entra en colisión con esa idea de un dólar, un euro, un voto. Desde el momento en que la soberanía política está siendo mediatizada, secuestrada, por otro tipo de intereses, hay un límite, un límite en el que la democracia, la deliberación, no puede entrar. Eso no es completamente negativo, porque está muy bien que haya aspectos de nuestra vida no sujetos a la deliberación en común. Sería horrible que todo lo estuviera y en ese sentido, en determinados contextos, el mercado es muy útil. Pensemos que en los albores de la democracia clásica griega el mercado se usó como una institución para debilitar el poder clientelar. Pericles lo instituyó como un lugar donde, sin dependencias clientelares, todo el mundo pudiese obtener comida, pero esos efectos políticos positivos se dan en contextos de intervención mercantil muy limitados. La mercantilización generalizada, que es lo que estamos sufriendo ahora, es algo completamente diferente.
– Antes hablábamos de que conceptos como Sanidad Pública, sistemas de pensiones, subsidios de desempleo, fueron considerados utópicos en el pasado. Hoy se piensa lo mismo de iniciativas como la renta básica, que podría llegar a ser una solución para crear sociedades de igualdad que valoraran el trabajo no mercantilizado, los cuidados. La filosofía de los cuidados es, en cierto modo, la conclusión del ensayo, la salida que se propone y que nos hace visualizar otro tipo de sociedades más solidarias. Ahí está la novela de Doris Lessing a la que te referías.
– Sí. Yo creo plenamente en ello. Tenemos que liberar nuestra imaginación política y atrevernos a pensar opciones, a creer en alternativas de cambio que hoy nos pueden parecer arriesgadas, difíciles, pero que merecen la pena. Aquí tenemos que aprender del pasado. La sanidad y la educación públicas, que en determinados momentos parecieron utópicas, pasaron a formar parte del consenso, se convirtieron en el centro político, no eran ni de izquierdas ni de derechas. Y yo creo que es de eso de lo que se trata. A mí me molesta mucho cuando se reivindican como un proyecto de izquierdas. El logro es que sea la derecha la que también reivindique ese tipo de cuestiones.
– Pero ahora mismo la derecha por lo que apuesta es por las privatizaciones.
– Sí. Pero el objetivo no es cambiar la izquierda, sino la derecha, para que acepte los consensos mínimos de una sociedad. Se trata de ser de izquierdas o de derechas a partir de ahí, a partir de esos consensos básicos, como de hecho ha ocurrido en el pasado. Ser de izquierdas tiene que ver con cuestiones, con proyectos, mucho más ambiciosos. La renta básica, por ejemplo, no es tan complicada de aplicar y hay otros sistemas posibles, relacionados con distintas intervenciones del estado del bienestar que se están explorando y que darían lugar a resultados similares. Esa es la cuestión. Pero a mí me gusta insistir en la necesidad de construir una ciudadanía política, con el cariz que sea, más conservador o más progresista, pero que tenga claros los elementos comunes, intocables, como punto de partida. Hay cosas que se están reivindicando hoy que no son ni de izquierdas ni de derechas. Esta es una profunda verdad que muchas veces no se quiere ver.
– El problema es que la derecha española es una derecha muy peculiar…
– En efecto. Es una derecha sin ilustrar, sin civilizar. La relación del proyecto democristiano europeo con la derecha española es marginal, no debemos confundirnos. En Cataluña y un poco también en el País Vasco, se han adoptado proyectos culturales y sociales más sólidos, que han podido conectar más con la corriente europea, pero fuera de ahí, la derecha española ha sido heredera de auténticos caudillismos, básicamente repugnantes; de proyectos pre ilustrados en el sentido más duro, más elitista, más craso. Por eso digo que un gran reto para la izquierda sería conseguir transformar a la derecha en algo un poco más civilizado.
– ¿No crees que formaciones como Podemos están consiguiendo que la derecha perciba que le hace falta un recambio, una renovación.? De hecho han adoptado conceptos, lenguaje, ideas nuevas. Luego veremos hasta qué punto eso es real o si se trata de una simple máscara.
– Yo de la situación actual no me atrevería a decir nada, pero, desde luego, después de la II Guerra Mundial eso es lo que pasó. El gran triunfo fueron los proyectos de izquierda, pero también conseguir que la derecha democristiana aceptara como elementos básicos de la ciudadanía política derechos sociales fundamentales. Deberíamos reflexionar más sobre todo esto.
– Nos parece que el capitalismo, el neoliberalismo, está herido, muy cuestionado por las sociedades y, sin embargo, sigue avanzando, y ahí tenemos la amenaza de los acuerdos transnacionales como el TTIP, que tanto recuerda a una de las novelas que citas en el libro, Mercaderes del espacio [novela de ciencia ficción de Frederik Pohl y Cyril M. Kornbluth], donde se plantea un futuro en el que son las grandes compañías comerciales las que lo dominan todo. La verdad es que estamos muy cerca de eso.
– Sí. El hecho es que el capitalismo es un sistema muy frágil y a la vez muy expansivo, que se propaga a través de sucesivas crisis. Que el sistema esté en crisis no significa que se vaya a acabar, significa que pierde legitimidad. El sistema puede permanecer en crisis de manera muy prolongada. En Latinoamérica se ve muy bien. Yo tengo un amigo mexicano que me decía hace poco que en su país la crisis es la normalidad, que toda la gente de su generación (él tiene 40 años) no había conocido otra cosa. Y lo mismo sucede con la crisis de legitimidad política, que se ha convertido en la normalidad en países de todo el mundo. Las tasas de participación inferiores al 50 por ciento son de lo más habituales, pero esa idea catastrofista que a veces sostiene la izquierda tradicional de cuanto peor, mejor, es muy nociva. Se puede estar muy mal mucho tiempo e ir a peor sistemáticamente sin que eso entrañe necesariamente un cambio de dirección. Sin embargo, también es cierto que en las crisis se abren ventanas de oportunidad que tenemos que saber aprovechar.
– Ahora vivimos en una especie de tensión entre esa parte de la sociedad dormida, resignada, con miedo, y esa otra parte cada vez más concienciada, activa, movilizada, con ganas de cambio. Es una tensión interesante. ¿Te atreves a imaginar qué puede suceder?
– No tengo ni idea de a qué nos puede conducir todo esto. Lo que sí tengo claro es que, al menos en España, en los últimos años, quienes creemos en el cambio y lo impulsamos, hemos tenido una cierta incapacidad para movilizar a aquellos segmentos de la sociedad que más han sufrido la crisis económica y eso lo estamos pagando de algún modo. Las movilizaciones han sido muy de clase media. Los inmigrantes extracomunitarios no han estado ahí, el 30 por ciento de rentas más baja no ha participado masivamente. Yo creo que ese es el gran desafío que tenemos por delante. Incluso los eslóganes políticos se han centrado en los universitarios muy preparados que no encuentran trabajo… Eso es verdad, todos esos jóvenes lo están pasando mal y sus expectativas se han visto frustradas, pero hay un inmenso y heterogéneo colectivo de personas (gente con jubilaciones muy bajas, personas alrededor de la treintena que viven en situaciones de pobreza, mayores de 50 en paro estructural, madres solteras…) que no se han movilizado aún y que tienen una capacidad enorme para impulsar el cambio político. Para mí el desafío que tenemos por delante es justamente llegar a esa gente, porque son ellos los que nos pueden arrastrar a los demás a asumir riesgos, cambios, retos muy importantes.
– ¿Qué otros errores habría que tener en cuenta…?
– Yo no me atrevo a plantear soluciones ni creo que debamos hablar de errores. Jugamos un poco con las cartas que tenemos, con las piezas de las que disponemos, que son las que son. Yo hablaría de retos, de movilizar a esas personas que son auténticas víctimas de la crisis, que son quienes más rápidamente han sufrido sus efectos, frente a otros colectivos, lo que se denomina clase media, que la estamos padeciendo un poco a fuego lento.
– Pero la clase media cada vez se difumina más…
– Sí, pero es un proceso más gradual, más pausado: se van perdiendo derechos, los salarios van reduciéndose poco a poco, los hijos ganan menos, pero parece que es de momento, que ya se recuperarán, aunque no sea verdad… Ellos saben que su jubilación será menor que la de sus padres, pero cómo queda mucho, pues qué más da… Pero, fuera de ahí, hay mucha gente para la que el proceso no es nada gradual ni nada lento, que ya está pasándolo muy, muy mal. Yo creo que ese es el reto, conseguir sumar a esos colectivos que son millones y millones de personas con una capacidad movilizadora muy grande. Y eso no es fácil porque nos hemos ido privando de mecanismos de intervención, de participación, para llegar a segmentos más amplios de la población. Yo hablo mucho de los sindicatos, pero es sólo un ejemplo. Prácticamente ya no tenemos sindicatos. Las tasas de afiliación hoy son mínimas, y los sindicatos han sido importantes, no sólo como herramientas de reivindicación de derechos en el ámbito laboral, sino como vehículos de socialización política. Durante mucho tiempo fueron el medio para que mucha gente accediera a ideas imposibles de conocer de otra manera. Y lo mismo pasaba con las asociaciones de vecinos, también con ciertas agrupaciones religiosas y culturales. Todo ese tejido asociativo ha desaparecido, y sin eso es muy complicado avanzar. Sólo a través de tertulias de televisión y de tuits no se construye una movilización.
– Bueno, están los círculos, la red de círculos creada por Podemos, aparentemente tan novedosos, pero que en realidad son una vuelta a todo esto de lo que hablas.
– Sí, los círculos son muy numerosos, pero hasta que lleguen a ser efectivos, pasará tiempo. Se trata de procesos muy lentos. Solemos hablar de errores, pero no nos damos cuenta de que el límite que tenemos es un límite muy objetivo.
Prácticamente ya no tenemos sindicatos. Las tasas de afiliación hoy son mínimas, y los sindicatos han sido importantes, no sólo como herramientas de reivindicación de derechos en el ámbito laboral, sino como vehículos de socialización política. Y lo mismo pasaba con las asociaciones de vecinos, también con ciertas agrupaciones religiosas y culturales. Todo ese tejido asociativo ha desaparecido, y sin eso es muy complicado avanzar. Sólo a través de tertulias de televisión y de tuits no se construye una movilización.
– Hablamos de procesos lentos para transformar la sociedad. En esos procesos la cultura y la educación tienen mucha importancia. Son esenciales para transmitir los valores del cuidado, de la fraternidad, tan necesarios en la vida en comunidad…
– Es así, aunque a veces se imponen a la educación cargas muy pesadas. Cuando no nos quedan más instituciones de intervención política, parece que la educación es la que va a solucionarlo todo. Creemos que será la educación la que va a propiciar una mayor igualdad social, no los impuestos ni los comités de empresa. En realidad es al revés. La educación, la cultura, son el reflejo, la consecuencia, de todos los cambios. Estoy de acuerdo en que son una vía importante para que se produzcan, pero es en la medida en que seamos capaces de impulsar nuevos procesos políticos, cuando veremos que todo eso se irá decantando en transformaciones educativas y culturales. Yo me resisto en cargar con demasiadas responsabilidades a los pobres maestros, que ya bastante mal lo están pasando.
– Bueno, son los planes de estudio, los que hay que cuestionar. Ahora mismo sus objetivos parecen ser la competitividad, la productividad… No se apuesta por el pensamiento, por las humanidades, por el fomento de la conciencia crítica; todo lo contrario.
– Por supuesto. Aquí, fíjate, pasa un poco como con las novelas. Les echamos en cara a los escritores que no hablan de la clase obrera, pero yo creo que eso depende en gran parte de los lectores. Ellos escriben de los que les da la gana, somos los lectores los que tenemos que querer leer o no sobre eso. Y pasa un poco también con la educación. A veces tenemos exigencias desmedidas cuando, finalmente, el modo en que se decanta la enseñanza expresa valores muy solidificados de nuestra sociedad. El panorama literario, como decíamos antes, ha cambiado muy rápidamente, y yo creo que en la educación eso ya está pasando. Se está notando un hartazgo muy grande del sistema altamente competitivo imperante y una necesidad de transmitir valores que en otro tiempo estuvieron muy mal vistos y se identificaron como patrimonio de “perrosflauta”, de hippies trasnochados. A todo el que intentaba implantar dinámicas educativas, pedagógicas, menos competitivas, le echaban en cara que planteamientos como el de la LOGSE no habían servido para nada… Yo creo que ahora estamos viviendo una especie de retorno a esa clase de proyectos menos competitivos y más amigables. Confío que en los próximos años percibamos el cambio. No sé si mis hijos lo verán, pero me gustaría.
– ¿Cuál es tu experiencia como profesor en la universidad?
– Me encanta dar clases y quizás por eso mi opinión tiene un sesgo positivo, a lo mejor un poco marcado. Todo el mundo se queja de la universidad y se dedica a hablar mal de ella, pero yo la aprecio y considero que es un privilegio poder dar clases y tener tiempo libre para estudiar, para investigar. La universidad es, además, una institución, en cierto sentido, modélica. Se tienden a sacar a la luz sus vicios, su endogamia, pero se trata de una institución que tiene ya muchos siglos de antigüedad, que ha sido muy eficaz en la transmisión de conocimientos, y donde hay ciertos niveles de concordia, de convivencia civilizada. Yo siempre pongo el mismo ejemplo: en la Universidad Complutense diariamente convivimos unas ochenta mil personas y no hay policía. Es muy curioso. No pasa nada, la gente no anda agrediéndose por las esquinas. A veces te roban, pero como en cualquier otro lado… Imagínate una localidad de ochenta mil habitantes sin policía… Muchas veces nos quejamos sin apreciar los valores acumulados, sedimentados ahí, que son muy importantes. Y luego hay experiencias muy valiosas. Yo, por ejemplo, doy clases en una Facultad de Trabajo Social, donde el alumnado es, en su mayor parte, de clase trabajadora, y eso resulta muy interesante, porque estoy aprendiendo cosas que no conocía y que están resultando muy enriquecedoras.
Se está notando un hartazgo muy grande del sistema altamente competitivo imperante y una necesidad de transmitir valores que en otro tiempo estuvieron muy mal vistos y se identificaron como patrimonio de “perrosflauta”, de hippies trasnochados. A todo el que intentaba implantar dinámicas educativas, pedagógicas, menos competitivas, le echaban en cara que planteamientos como el de la LOGSE no habían servido para nada… Yo creo que ahora estamos viviendo una especie de retorno a esa clase de proyectos menos competitivos y más amigables.
– ¿Crees que las nuevas generaciones pueden llegar a mover las cosas en otra dirección?
– A mí me cuesta hacer retratos generacionales. En la universidad hay gente maravillosa, que te llena de optimismo, y al revés, gente muy pasiva y resignada. Hay un poco de todo, es un reflejo de la sociedad. Pero contestando a tu pregunta te diría que sí. La juventud española podría promover cambios muy necesarios, ¿por qué no?
– En tu ensayo anterior, Sociofobia, profundizabas en la tecnología y las redes sociales. Su efecto es muy contradictorio. Por un lado nos permiten acceder a fuentes de información alternativas, llegar a discursos y diálogos no oficializados, pero también es cierto que las redes pueden ser utilizadas como medios de alienación, que impiden el contacto directo con la realidad y actúan como una especie de coraza que obstaculiza la movilización fuera de los ámbitos virtuales.
– Sí. Pueden ser las dos cosas. Pueden impulsar la movilización o todo lo contrario. Sucede un poco como en el siglo XIX con las tabernas. Eran centros de movilización muy importantes donde el obrero que sabía leer transmitía a sus compañeros los contenidos de los periódicos anarquistas, pero también eran espacios de alienación, porque en ellos esos mismos obreros se gastan su jornal emborrachándose y apostando. Digamos que yo lo que echo de menos ahora mismo es un poco de reflexión más sosegada y profunda sobre la institucionalización de los medios digitales, sobre su vinculación con las comunidades políticas y sociológicas. ¿Quiénes llevan a cabo ese trabajo de mediación que es necesario, cómo se financia ese trabajo, cómo se remunera a esos periodistas? No me fío mucho de la espontaneidad colaborativa que emerge en las redes. Una noticia es algo más que alguien grabando con un teléfono móvil. Una enseñanza es algo más que una lección grabada… Y en ese sentido no estamos pensado lo suficiente en cómo articulamos la posibilidad de que exista una mediación y se den las condiciones materiales para que ésta se produzca realmente. Necesitamos periódicos, blogs de los que podamos fiarnos porque la gente que los lleva es independiente de los poderes empresariales y políticos y porque sabemos que esa gente puede realizar su trabajo en condiciones dignas, no sólo en sus huecos libres sino con tiempo suficiente para estudiar, para investigar. Sucede que lo estamos dejando todo a la espontaneidad, creyendo que siempre habrá personas dispuestas a sostener esa información alternativa. La izquierda tradicional apostaba por la existencia de medios de comunicación públicos, por editoriales y universidades que hicieran esa labor. No digo que esos proyectos tengan que repetirse en los mismos términos, pero tenemos que pensar cómo vamos a institucionalizar todas las posibilidades comunicativas digitales de las que disponemos hoy para que den de sí todo lo que realmente pueden dar.
Capitalismo canalla, de César Rendueles ha sido publicado por Seix-Barral.
Todas las fotografías fueron tomadas por Nacho Goberna © 2015